主辦方曾聯(lián)絡(luò)過日本的安藤忠雄，但考慮到他不善言辭，最終還是邀請了與之齊名，但比較“雄辯”的磯崎新。

　　大師眾多的漫談，使得這次論壇主題———“創(chuàng)新與責(zé)任”顯得既寬泛又隨意，而更像是大師們個(gè)人設(shè)計(jì)的展示會，或者一場融洽的茶話會。

　　從“三年級學(xué)生”到“最好的決策者”？

　　“明明是心臟病，偏偏找牙醫(yī)來看，甚至找個(gè)獸醫(yī)來看”，建筑師的風(fēng)格和項(xiàng)目的用途南轅北轍，是城市建筑中普遍存在的問題。青浦區(qū)副區(qū)長孫繼偉在之前的媒體吹風(fēng)會上這樣說，他希望能夠通過這樣的論壇，來治治城市建筑中的毛病，至少可以“用溝通解決對城市建筑的指責(zé)和誤解”。

　　這至少證明了主辦方———上海市青浦區(qū)人民政府對論壇的期待。在挑選嘉賓時(shí)，首先考慮的是知名度。印度建筑家查爾斯·柯里亞之所以入選，是因?yàn)橛《扰c中國都處于高速城市化進(jìn)程之中，而柯里亞對于本土文化的掌握和使用廉價(jià)材料的能力值得借鑒。

　　青浦能給予年輕建筑師以創(chuàng)新嘗試的機(jī)會，是磯崎新高度贊賞的由頭。當(dāng)天舉行露天對話交流的浦陽閣屋頂天臺，就是國內(nèi)建筑界中青年代表人物之一馬清運(yùn)的作品。

　　磯崎新對上海很熟，多次嚴(yán)厲批評上海建筑，其中最著名的論斷就是“上海是一個(gè)三年級的學(xué)生”?！斑@句話我講過兩次，今天我會很負(fù)責(zé)任地講第三次?！贝壠樾抡f，“我的意見沒有改變！”

　　“當(dāng)時(shí)也許是失言了，事實(shí)上是直覺，上海高層建筑并非是理想設(shè)計(jì)，如果按照我的標(biāo)準(zhǔn)來看，也許是大學(xué)剛畢業(yè)或者小學(xué)生的作品?！?

　　在城市與建筑之間的關(guān)系上，張永和與磯崎新的觀點(diǎn)“雷同”：建筑與周圍環(huán)境的和諧應(yīng)是建筑的重點(diǎn)。

　　庫哈斯對上海也不陌生，就在上個(gè)月，他還帶著自己的女兒來到青浦。在去年他還轉(zhuǎn)過朱家角的古鎮(zhèn)弄堂，但是當(dāng)現(xiàn)場的媒體要求他對上海打個(gè)分的時(shí)候，他斷然拒絕：“打分很容易，但參與更重要。太多的分?jǐn)?shù)，太少的嚴(yán)肅問題?！睅旃顾v到的參與，包括他參與競爭2010上海世博會場館建設(shè)項(xiàng)目。

　　庫哈斯：央視大樓“很難說”

　　可能因?yàn)閯傁嘛w機(jī)，還沒從疲勞中緩過來，或者對會場的布置陌生。1.92米的庫哈斯從沒有臺階的地方一步邁上講臺，被絆了一下，即將倒地，復(fù)又穩(wěn)穩(wěn)支住。

　　這個(gè)過程有點(diǎn)像他在中國的開拓經(jīng)歷。2002年，在同時(shí)投標(biāo)的CCTV新大樓和廣州歌劇院項(xiàng)目中，庫哈斯只得到了前者。但是接下來幾年，他在中國竄紅的速度，可以用他的書名來形容———《大躍進(jìn)》。

　　CCTV新大樓從方案公布至今都未停止的批評甚至抗議聲，這一切都不妨礙他成為當(dāng)下建筑界乃至文化界的偶像。

　　在自己的CCTV新大樓方案中，庫哈斯用“偶像（icon）”這個(gè)詞竭力渲染著該樓的前景。

　　作為當(dāng)年力挺庫哈斯的評委之一，磯崎新這樣評價(jià)，“（他的方案）不是一個(gè)再現(xiàn)的過程，他所做的東西，本身就是一個(gè)偶像?！睅旃箘?chuàng)造了一個(gè)“偶像”，同時(shí)成功地把自己打造成了一個(gè)偶像。

　　磯崎新當(dāng)年努力說服了觀念傳統(tǒng)的專業(yè)建筑師，成功推動(dòng)了這個(gè)方案。講到這段往事，磯崎新用手做了一個(gè)“推”的動(dòng)作，庫哈斯心領(lǐng)神會，立刻表示：“感謝您當(dāng)年的雄辯?！?

　　主講、翻譯兼主持人的馬清運(yùn)覺得，庫哈斯的講話“還好基本上都是我們聽得懂的”，但是庫哈斯下午的主題演講秉承了他的一貫風(fēng)格：抽象、歐化長句、指代不明，只令行內(nèi)志同道合者著迷。

　　顯然不是所有聽眾都能馬上理解他在說什么，他講完之后，也沒有人站起來提問。僅有的兩個(gè)問題，一個(gè)來自臺上的主持人兼翻譯馬清運(yùn)；另一個(gè)是來自臺下的張永和。但是兩個(gè)問題跟庫哈斯所談的議題——從CCTV新大樓到歐洲一體化關(guān)系都不大。

　　馬清運(yùn)問庫哈斯，你對政治的興趣是出于責(zé)任感還是出于建筑本身？庫哈斯首先表示自己沒聽明白，接著根據(jù)自己對問題的理解給出了一串不大容易聽懂的回答。

　　張永和替磯崎新問：剛才有一張圖里面，為什么美國好像給擦掉了，是故意的嗎？

　　庫哈斯首先表示，不是故意的。接下來，他對美國的看法引起了惟一一次全場鼓掌：“美國現(xiàn)在基本上發(fā)展到了一個(gè)自我為中心自大、自狂的狀態(tài)”，“如果地球上沒有這么一塊東西存在的話，那我們的生活該何等自由？歐洲也不一定要去組成歐盟，中國也不一定非得頂著去抗衡啊。大家的日子都會好過。這種理想，大家也可以嘗試著想一下吧？”

　　庫哈斯將CCTV項(xiàng)目看成一種“翻譯”過程，而且是“一種非常獨(dú)特的翻譯”。從抽象的一個(gè)媒體大樓的概念到具體的圖紙和模型的過程，被庫哈斯視為第一個(gè)翻譯過程。而接下來的每過一個(gè)技術(shù)關(guān)口，都要經(jīng)過更大量的技術(shù)與討價(jià)還價(jià)的翻譯過程。

　　曾經(jīng)有世貿(mào)中心改建投標(biāo)和CCTV投標(biāo)同時(shí)擺在庫哈斯的面前，他選擇了和媒體更接近的后者。他自己當(dāng)然也知道，央視的項(xiàng)目“還是有很多問題，說不定還有很多爭議”。所以在近年對待媒體時(shí)，庫哈斯通常對于造型怪異的質(zhì)疑不予回答。

　　有觀眾在晚上的天臺交流會上問庫哈斯，CCTV的創(chuàng)作靈感從何而來，面對這個(gè)有充分發(fā)揮空間的問題，他只簡單地回了一句：“很難說。CCTV是各種因素的產(chǎn)物，包括如何定義、反映什么、它強(qiáng)調(diào)什么以及表現(xiàn)什么?！?

　　庫哈斯顧左右而言他。此情此景之下，參會者也只好問CCTV之外的問題：“您所作的造價(jià)最低的作品是什么？”

　　庫哈斯說是“印度樓”，一座非常大的樓，但投資極小，“房子看起來非常粗糙，但是在我眼中很美麗，很刺激人心。從某種方面來說我們事務(wù)所也差不多因此而破產(chǎn)”。至于具體投資是多少，他沒說。

　　又有人問：如果有第二份工作，你會選擇做什么？

　　瑞姆·庫哈斯：“如果有第二份工作，我以前希望做時(shí)裝設(shè)計(jì)師?，F(xiàn)在如果做選擇，我愿意選擇不用腦子的工作。用身體其他部分去工作，那個(gè)工作我一定會更加激動(dòng)。”

　　質(zhì)疑：柿子林中的權(quán)力結(jié)構(gòu)

　　當(dāng)庫哈斯從飛機(jī)場趕過來，剛剛進(jìn)入會場的時(shí)候，他聽見了笑聲。當(dāng)時(shí)臺上是麻省理工建筑系系主任張永和在演講。

　　張永和通常不用“建筑”或者“風(fēng)格”一類的字眼兒，他的每一張PPT（幻燈片），都是以“我蓋了一房子”以及“我又蓋了一房子”開頭。

　　第一個(gè)房子的照片出來，有記者小聲叫道：“這是那長城腳下的公社！潘石屹的那個(gè)！”

　　而現(xiàn)場最有爭議的作品，是在北京郊區(qū)昌平一個(gè)叫“萬娘墳”的地方蓋的私人會所。萬娘墳“不是有1萬個(gè)娘娘葬里面”，而是明憲宗朱見深最寵愛的萬貴妃的陵寢所在地；而柿子林中的私人會所主人是北京今典集團(tuán)的董事長張寶全和總裁王秋楊夫婦。

　　張永和把房子“埋”在柿子林里面，房子本身就以“柿子林”命名，原地的100多棵柿子樹原封不動(dòng)。“好像一共只砍了兩三棵吧”，而房子的主人對于設(shè)計(jì)的要求是，一棵樹都不要砍。

　　一次對學(xué)生的講演中，張永和曾經(jīng)說過，“柿子林”符合鄧小平說的讓一部分人先富起來的原則。出于對這個(gè)問題的延續(xù)，張永和在晚上的對話中與一名聽眾對峙起來，這是論壇中惟一的一次對撞。第一回合：聽眾：我老師跟我介紹故宮的時(shí)候說過：當(dāng)人走進(jìn)故宮大殿時(shí)會有一種非常渺小的感覺。你講到“萬娘墳”的特征，但是你沒有講到這個(gè)地方是不是還有其他的民居在，你沒有提到這個(gè)房子和當(dāng)?shù)鼐用裆畹年P(guān)系，我不知道你的作品被隱藏在夏天的柿子林里面時(shí)，能否隱藏住你建筑當(dāng)中的權(quán)力結(jié)構(gòu)？

　　張永和：這個(gè)沒有什么權(quán)力可言，故宮和私宅放在一起比較，好像也不是很恰當(dāng)。市場經(jīng)濟(jì)中，很多人收入大大高于其他人，貧富差別顯然是存在的……

　　以前曾討論過建筑是不是革命———城市好了人就不會鬧事了。其實(shí)不那么簡單，非常復(fù)雜……之所以叫社會問題，是整個(gè)社會的事情，如果把這些問題的責(zé)任放到個(gè)人的身上，我覺得實(shí)際上是對目前社會的誤解。一個(gè)人的購買力是否直接能夠翻譯成為權(quán)力？

　　中國封建社會的皇權(quán)和一個(gè)開發(fā)商通過金錢獲得的權(quán)力能否比較，我希望你再考慮。至于“萬娘墳”，的確有別的村民，可是相對比較獨(dú)立。

　　第二回合：該聽眾想了一下，對旁邊的人說：“他肯定理解我的意思，但是他開脫得太干凈了?！蹦侨嘶貞?yīng)道：“其實(shí)可以理解。庫哈斯雖然策劃建設(shè)了央視新大樓，但是他對于像腦血栓一樣擁堵的北京市交通并不該負(fù)上責(zé)任。因?yàn)檠胍曅麓髽堑倪x址和庫哈斯沒有直接關(guān)系吧？”

　　現(xiàn)場觀眾開始竊竊私語。臺上的，除了還沒聽完同聲傳譯的磯崎新和庫哈斯，馬清運(yùn)和劉家琨都從悠閑狀態(tài)中收回———追問開始。

　　聽眾：您認(rèn)為購買力和權(quán)力之間的關(guān)聯(lián)并不是很密切，我想請教您，在中國今天這樣比較特別的時(shí)代里，土地制度、與城市建設(shè)有關(guān)系的私有產(chǎn)權(quán)都沒有得到完善解決的前提下，建筑師的工作真的只是從拿到一塊平好的地開始的嗎？

　　張永和：這個(gè)和你剛才問過的問題有一個(gè)類似的誤導(dǎo)……實(shí)際上我們的工作是局限在一個(gè)很專業(yè)的范圍內(nèi)。談到社會問題、政治問題、文化問題，我們實(shí)際上和任何一個(gè)其他（學(xué)科的）知識分子沒有差異。并不是因?yàn)槲覀兊墓ぷ鹘咏Y本，有時(shí)候接近權(quán)力，我們就有了資本或權(quán)力。

　　第三回合：更多的人參與進(jìn)來，臺上的人除了磯崎新都開了口，包括一直沒有說話的劉家琨。

　　庫哈斯：（問記者）你是不是認(rèn)為政治權(quán)力和經(jīng)濟(jì)權(quán)力完全一樣？

　　聽眾：這個(gè)應(yīng)該不是完全一樣的，但是就像你剛才的表達(dá)，請注意我們漢語的表達(dá)，政治權(quán)力和經(jīng)濟(jì)權(quán)力，他們都有一個(gè)同態(tài)的結(jié)構(gòu)，就是權(quán)力。

　　劉家琨：談到建筑師道德、良心的問題，我覺得現(xiàn)在媒體有一個(gè)簡單的歸納：對政府工程，如果是房地產(chǎn)開發(fā)就減分，如果是教育園區(qū)就加分，如果是新農(nóng)村住宅、希望小學(xué)就大加分。但這個(gè)問題其實(shí)挺復(fù)雜的，政府工程可能會存在一些問題，比如說領(lǐng)導(dǎo)意志或者好大喜功，但是政府解決的確實(shí)是公共問題……看起來沒有問題的新農(nóng)村住宅或者希望小學(xué)我們也在積極地參加，但是正是因?yàn)樵趨⒓?，我就已?jīng)感覺到這里面有一種很簡單的“弱勢關(guān)注秀”……我覺得財(cái)富是流動(dòng)的，中國有一句話：君子之澤，五世而斬。但是不管現(xiàn)在的財(cái)富在誰的手里，所有的財(cái)富都是社會的財(cái)富，所以不要簡單地根據(jù)建筑師現(xiàn)在做的項(xiàng)目討論他的道德和良心……因?yàn)槲覀冏龅氖虑橹挥幸粋€(gè)局部的正確性，所以我們只能在我們的時(shí)代用局部的正確性考慮一些事情……良心不是在你的工作當(dāng)中用來展示的，良心是一種平常心。

　　至此，本次大師論壇達(dá)到了高潮。而論壇外的城市，燈光燦爛，安靜地生長著。