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論壇嘉賓左起，策展人、主持李德庚，宋協(xié)偉，呂敬人，李永銓，吳勇，姜劍，劉治治

李德庚：我想先問一下宋協(xié)偉老師，您覺得為何設計在中國這么難行？

宋協(xié)偉：我覺得不僅是中國設計在國外也難起，我的回答很簡單，什么時候設計成為了一種生產力就不一樣了。我記得是在09年我們舉辦一個大會北京，當時大會的題目叫做《設計—第二生產力》，我覺得因為設計還沒有納入到一個生產力的這樣一個位置當中去，所以在那種展覽當中，展覽的內容有的時候很重要的是來自于展覽的題目，所以當時取這個題目的原因要強化設計在經濟和社會等一系列中的作用，當時提的“設計—第二生產力”，我們難起用的原因就是沒有人認可他的生產力，我就說到這。

李德庚：這個說法可能跟李永銓先生剛才說的文化和商業(yè)話題似乎有一點接近，他也講到了我們的設計師很多都在習慣于或者是很樂于討論自己的文化身份，而可能多多少少忽視了這種設計的商業(yè)生產模式，他借助商業(yè)社會和商業(yè)生產力去體現(xiàn)他的意義這個層面，所以這個話題回到一個文化和商業(yè)的關系。我昨天看微博正好是GDC在開發(fā)布會，他們在微博上發(fā)了好象十幾個關鍵詞，十幾個關鍵詞我倒是也沒有什么可說的，但是后來有一個人補了這個詞叫做“誓死治國”，包括王言輝（音）老師在發(fā)布會上好象也提了這么一句說設計現(xiàn)現(xiàn)在到了體現(xiàn)價值的時候，包括李永銓先生提到了現(xiàn)在到了優(yōu)化的時候，這個時候設計師應該是怎樣的一種新的面貌或者是狀態(tài)對應對這個未來的機會或者是發(fā)展，這個劉治治你別擋了，這個問題是給你的。現(xiàn)在大家很多人已經認識到接下來是一個發(fā)展的機會或者是到了這個節(jié)點，你覺得下一步大家應該怎么做能夠面對這個機會或者是轉型期？

劉治治：我覺得有機會，就是我不知道你想聽樂觀的還是悲觀的。聽真實的，真實的一定是悲觀的，就是說我不知道為什么這么多人從做設計的到做買賣的到當官的都覺得下一步一定是機會，在哪呢？什么樣的機會？我覺得首先應該思考這下這個，也想著在機會里能獲得什么，先想想什么是機會，機會是怎么來的，機會在哪，它什么時候會發(fā)生？我覺得這個是關鍵。就是設計師沒什么文化，這幾位老師不算，我們這一波都不算特別有文化的，然后往那一坐討論的都特別怪。

要有機會要改變，先把自己的設計做好了，再說生死存亡，我覺得大多數(shù)中國人特別奇怪，住在租的那個破房子里關心國家，當然也不是不該關心，能不能先做好自己呢？然后先分析分析機會是什么，或者是分析分析剛才宋老師提到設計怎么才能是生產力呢？中國大多數(shù)的設計都沒有介入到生產和經濟消費的環(huán)節(jié)里，哪來的力啊，不是利益，是力量，哪來的力，都沒有介入到，大家都在那做設計。

有一系我就不說是哪個學校的系了，居然有一個海報系，你們?yōu)槭裁葱�？我說說我笑的原因，我先請問大家中國哪讓貼海報？除了這種地方，公共領域里哪貼一張表達個人觀點或某一個社會觀點的海報的時候，半個小時之后不被人看見，被人看見了以后不被揭了，我覺得都挺難的。居然有一個海報系，李老師我不知道在香港或者是全球還能夠有海報系？所以我相信這個機會一定不是海報的系的，就這樣。

李德庚：我原來和劉治治聊天的時候他曾經說起過，說他覺得他自己做了很多設計，他覺得設計不錯，但是看的人很少。比如說他做了很多畫冊，實際上花了很大的心思，可能也賺了不少錢，但是最后看到的人沒有多少，基本上屬于自娛自樂，也稍微有一小部分人跟著娛樂一下。

劉治治：我插一句，嚴肅點說設計師有一個根性，不是劣根性。根性是他們所做的一切工作是具備公共價值的時候他的工作才完整，這是設計師工作的一個根性。如果說設計師做的一個東西沒有公共價值，也就是說沒有被消費，沒有引起公共領域的一個擾動或者是沒有被社會進行服務，那么這不叫設計，這可能是某一種創(chuàng)作，我也不知道應該叫什么，但是它不叫設計。

設計必須有剛才李老師說的，一個獨立設計師在公共領域這一般轉身或者是一個生命和工作的歷程。所以我跟他抱怨的就是我當然認識到要有公共性這種事情，但是現(xiàn)在我們整個社會包括剛才李老師說過無論從教育還是社會認知，還是從這個社會結構來講，他們都不太接受公共性這件事，公共這個詞甚至都挺敏感的，就不說了。


李德庚：我跟姜劍認識差不多六七年了，差不多他做完大生產的時候就認識了，后來這幾年一直觀察到他好像是這個里面唯一一個跟院校沒關系的人，基本上一直扎扎實實在做自己的設計公司。另外至少在我這個旁觀者看來，姜劍你是把文化和商業(yè)這兩塊剛才李永銓先生講精神分裂，我覺得你在這一塊有不錯的體驗，而且你的案例里面很多能夠體現(xiàn)這一點，我不知道你是怎么做的？

姜劍：劉治治也講了悲觀的一面，我稍微積極一點，可能從設計對社會的參與這個來講的話可能有點太宏大了，其實我贊同劉治治講的先把自己做好。我自己原來也是特別希望自己的力量能做好一個logo，做好一本書，做好一個品牌，但是我發(fā)現(xiàn)這種靠單點去改變去影響社會的態(tài)勢和力量很難，所以后來在留學的時候偏重于所謂的交流，就把重心放在展覽、交流、出版這一塊。我發(fā)現(xiàn)它越做也是會有它的一個品質，但是我覺得有單一性，還是沒有真正的做大，給我的感觸比較深的是第一屆抗爭戰(zhàn)爭（音）以后也通過這個平臺比如說國際的一些品牌（10：40），結果發(fā)現(xiàn)其實真正在中國推動設計力量的，其實協(xié)會當然是很重要的力量，商業(yè)還是挺看中的，所以我覺得這個反而是我找到了去支持我開發(fā)拓展自己的事業(yè)到現(xiàn)在的一個機會，所以我也非常認同李老師在剛才的講座里面提到的策略包括態(tài)度。

昨天還很搞笑，昨天正好是GEC13的開幕，他們有十幾個關鍵詞，我跟深圳那幫設計師還在微群里面調侃，大家聊到一個態(tài)度問題就是誠懇。這個還是回到剛才談的，你如果有一個誠懇的態(tài)度把自己關注或者是喜歡的事情先做好基礎，通過你的態(tài)度和你的專業(yè)性去感召別人，我覺得這個設計行業(yè)還是有很大的潛力和機會，畢竟現(xiàn)在的商業(yè)在慢慢的認識到設計的價值，從我自己服務于國外的行業(yè)主要有90%都是國內看的話我覺得這個機會靠大家充分的準備去抓，我就先說這些。


李德庚：坐在李永銓先生兩邊這兩位其實都是以書籍設計而聞名，今天我們在談設計在中國為什么難行，作為今天的題目，但是這個里面有一點（其實剛才也已經提到了這個話題），就是商業(yè)和文化的關系。因為在一般人看來書籍設計本身就是文化設計，或者是書籍即便是作為一種產品，也是作為一種特殊的產品，我不知道像吳勇老師做書籍設計恐怕得有二十幾年了，這么多年來，你是如何看待書籍設計這個行當?shù)浇裉鞛橹股虡I(yè)性和文化性之間的關系？

吳勇：這個問題也在意料之中，我想回答的就是比如說人家拿我的名字開玩笑吳勇就是沒有勇氣，其實我真的是沒有勇氣踏入所謂的我們認為商業(yè)的圈子里面。其實設計就是一個商業(yè)的行為，設計不是一純藝術的行業(yè)，但是從某種意義上劃分來說好像書籍設計偏向于文化，所以我覺得像李老師剛才講的，書籍這個行業(yè)確實書卷氣。我們當時是有書籍系，后來沒有了，我在那個專業(yè)里面學習，確實是對于這個專業(yè)的感受到專業(yè)的學習到最后的實踐工作，李老師當時他是我的領導，是中新社在八十年代在出版界有一定活躍能力和號召力的人。

在那個時代，我想這些東西促使我對這個專業(yè)的選擇。當然我們這個國家也是貧困到極點，多少年土地變得非常有錢，極力向世界表現(xiàn)我們有錢。但是我走了一段時間發(fā)現(xiàn)，我們有很多東西沒有準備好，這個東西我覺得剛才李老師講得也好，就是作為一個商業(yè)的發(fā)展，文化在這樣一個突變的環(huán)境，它會變質到什么樣的一個狀態(tài)？這個在我們一些文化產品或者是今天多媒體、多元化的一種媒體的表格里面，其實有很多時候它的商業(yè)或者是文化這種東西已經不像當時選擇商業(yè)或者是選擇文化這種所謂專業(yè)圈子當年那么新興。很多東西今天在走向成熟也好，在確立他們之間的關系也好，我覺得很多設計師可能也在想這個事。

所以我想講中國的經濟，中國的現(xiàn)狀，因為它的不成熟，剛才李老師說的他選工作像一個冒險的過程，我們這個社會里面有很多冒險的可能性或者是機會。我想講的就是很多國外設計師到中國來看我們很多中國設計師的狀況，有的時候跟他們交流，他們覺得挺羨慕，一個工作室有這么多人或者是這么大一個空間，他們完全不能想象。所以我想某種角度來說就像李老師說的他這個海報在圈子里面能看到，但是在社會上誰認可？反過來說就像剛才宋老師說這個問題可能真的是一個需求性的問題，并不只是說中國有一個發(fā)展突變性階級造成了很多怪象的東西，但是我覺得文化跟社會在今天都是應該并進的東西�？赡茉谀撤N角度中被一種表象的東西給遮掩了，其實現(xiàn)在什么都拿錢當成一個標準的話，我有錢就有發(fā)言權，成熟的社會會把這個東西理清楚。剛才說這個是設計師的困惑也好或者是設計師的價值，或者是設計師的地位，設計師在這社會里面能不能產生什么作用。一個理性或者是一個成熟的社會有些東西自然會有，經過這個過程可能就會出來了，這個就是標志著我們真的是的強國，那個時候不是這樣一個狀態(tài)，這只是我個人的一個感想。


李德庚：呂敬人，問你的問題還是脫離不了書，現(xiàn)在關于書的危機問題已經被廣泛地討論了，恐怕各個場合討論的人都很多了。您從大學退休之后現(xiàn)在又辦起了書籍設計的培訓，反而把這個書籍的教育進一步給做大。在這么一個大家都認為書籍已經作為一種商品，它受電子的擠壓以及本身的價格不能上升，加之各地的書店的倒閉等等，它面臨著周邊環(huán)境這么復雜的一種擠壓，很多人對這個書的命運產生了擔憂，或者是部分設計師也離開了書籍設計這一塊，我不知道您作為一個一生都奉獻給書籍設計的人來說，您怎么看接下來的書籍設計？

呂敬人：我先不說這個問題，但是還是說到書。我看到他曾經為日本做的一系列設計，那個時候讓我很震撼，因為他的設計已經超越了平時我們國內所看到的書籍。我今天在聽李永銓老師講，我學到兩個字：尊嚴。我作為一個男人的尊嚴，作為一個設計師的尊嚴，作為一個個體的尊嚴，作為一個有良心的人的尊嚴。今天我不談技術，我們沒有那么多學術，我不希望說自己有文化沒有文化的，我們都沒有文化，我覺得這個李永銓老先生今天說的這些問題，是我們大家都面臨的。年輕的也好，年紀的大的也好，我自己年紀比較大一點，也經歷了很長時間，但是到現(xiàn)在為止我覺得我作為設計師我沒有尊嚴。在中國只有一個設計師，大家認的鄧小平。

剛才李永銓說的奧運會有多少設計師在為他服務，這是一個集體的力量，是中國的設計，但是我們知道是誰——不就是一個張藝謀做一個開幕式、閉幕式，最后最難看的李寧像吊死鬼在上面晃？所以在這樣一個時代，作為設計師我們的尊嚴在哪，這是我想說的問題。前一段時期我為國家做一個非常大的一部昆曲大全，做了很長時間，這個設計熬啊，熬什么呢？熬的是要看看某位部長的臉色，他喜歡什么，那個時候你才能夠知道你的方案是什么，兩年、三年還沒有完，因為這個部長臉色一直在變。再講一件事，我昨天接的電話，《中國最美的書評選10周年》在上海舉行一個很大的紀念會，確實中國最美的書推動中國書籍設計，在世界上引起了影響，這是一個很好的事情。于是為了慶祝十周年上海新聞出版局宣傳部決定投資給一點錢來辦一個部分紀念會，那么在這當中要做一本書，這本書是請著名的設計家劉小強老師設計的。他花了很大心血，拍照、找編輯寫文章等等做了很有趣的事，突然昨天局長來了一個電話，第一句話說你們藝術家玩兒到我們官方這兒來了，這個話怎么說？因為在官方的意識里面，他認為有自己的條條框框，你違反了我的規(guī)則；我們是藝術的規(guī)律不是官方定的，它是遵從于讀者、社會、藝術發(fā)展，而不是遵從某一位官員說的話。我就在想有時我做書的過程中，開始他還把我當成是他的妻子，接著就變成了二號，最后三，最后連女子都不是了，所以我就覺得今天在這個社會狀態(tài)，未來我真的很擔憂。

在今天這樣一個體制下大眾到底對設計的態(tài)度怎樣，對設計的認知是多少？很可悲。再說我們的個體，作為個體我們每一個人的責任是把自己的工作做好，把我們每一件設計做好，讓我們的受眾感動，然后才能夠帶動整個社會的聲譽，帶動整個社會的設計。我們不要小看自己，盡管我們沒有震撼，我們做好自己，剛才劉治治說了一句，我們千萬不要靠協(xié)會、政府等等，我們要靠自己。所以剛才德庚老師說我退休以后自己還做了一些事情，我說是的，我覺得我們不能夠靠所謂的組織。我再說一件事，也很有意思，中國最大的藝術家協(xié)會，為了改組其中一個預委會（音）用了三年的時間還沒定下來，你說你還干什么事了，好好干活吧，別去當領導，把自己的事做好。未來的書籍設計不管是電子產品，還是紙面產品我覺得都有它自身的生育力，因為藝術是多元的，人們不僅僅生活在虛擬空間，人們需要觸摸，需要一個實實在在的生活，我們用最好的態(tài)度來做好自己的事情，做自己最好的個體，像李永銓那樣。


李德庚：呂敬人既說了我們這個時代的無奈，同時也不能忽視他也說到另外一件事情，我們作為設計師不管這個時代如何，自己該做什么，自己該保有尊嚴，自己該追求的價值是什么。通常我們聽到的抱怨很多，尤其設計圈的抱怨非常多——對設計本身的抱怨，對社會的抱怨，對諸多事情的抱怨，我想任何一件事情都不能由抱怨讓我們自己的工作變得失去了意義，或者是受這個影響太大。

今天是李永銓先生的展覽開幕，剛才他也講到了他的很多案例，其實我聽了第二次，因為在清華聽了一次，包括他談到了小超人的討論，因為我相信在座的很多都會有這樣的困惑就是我們在大學里面學設計，我會做圖象、字體、印刷等很多東西，但是當我們面對社會的時候，不管是我在公司里面做，還是自己做工作室，他都覺得會找不到自己的位置。拿呂敬人舉一個例子，呂敬人這些年在強調編輯設計，他不僅僅停留在生產鏈上的一點，他已經在把工作的范圍擴展到整個生產鏈上。我想李永銓先生的工作里面其實有很大一塊也是這個性質，當然大家看展覽一會兒看到非常精彩的視覺表現(xiàn)，但是我想說在視覺表現(xiàn)背后的東西是跟客戶也好跟整個生產鏈也好，是游離于整個生產鏈的狀態(tài)，我不知道您在這一塊有沒有跟大家要講的東西？同時我覺得有意思的一點，這確實是現(xiàn)在的現(xiàn)象，你現(xiàn)在經常會被人稱為是新銳設計師，其實您已經快40了？

劉治治：謝謝你給我這個機會，我一直想說這個事，有兩個問題，第一個問題是我們東風文化有一個毛病，就是設計師是一個經驗一個人群，應該像李老師或者是宋老師這樣的老師們，越老越吃香，就跟牙醫(yī)、律師、科學家這些都是越老越吃香一樣，是一個經驗品質的一個工作。我們東方文明有一個問題就是不知道為什么那么喜歡小的，再加上中國還有一個誤區(qū)就是“新北京、新奧運”。腦子完全不想新怎么就好呢？新北京特別恐怖，為什么新就是好，年輕就是好？這是一個誤區(qū)，所以說在中國大多數(shù)人特別喜歡年輕設計師，青年才俊，然后這個時候，像我們這種本來急于想跨入老年的這幫人就被誤解了，媒體沒得夸了，一看姜劍——新銳設計師、年輕有為，沒有意義，這個是第一個問題。

第二個問題我覺得還有很多非常好的年輕設計師，沒有被人發(fā)現(xiàn)和提及，這是為什么？比如說我們，其實在03之前就已經開始被關注了，為什么后來這些人沒有被知道，不是他們不夠努力，是媒體、社會其實開始不關注設計，我們是趕上一個好時候，正好沒得說，雜志什么的不敢提。設計師最無害，大家提設計師那個時候我們又小，年輕人就扮大裝大了，就做設計了，大家都提，所以整個社會就開始關注。然后慢慢設計師多了，熱點又過去了，所以03年到10年這十年，不是設計師不好，是觀眾不好。再加上剛才李老師說的設計師能夠借助社會生活工作的接口越來越少了，他可以提供的東西越來越好，所以就沒有什么事情，就因為這兩點所以他們還管我叫新銳設計師，我覺得非常害羞。第三點我昨天看了一個報道說42歲或者是45歲以前都算是青年，現(xiàn)在是人活的老了，人平均年齡是70、80了， 45歲以前都算青年。我剛開始以為我都半截入土了，我今年37，我如果能活到74，我這不都活了一半了嗎，還新銳呢。


提問：幾位老師好！是這樣，今天我來聽這個講座，剛開始我心情挺無奈的，但是聽到后來就覺得有點沉痛、壓抑。我做設計做了十年，一開始我挺快樂的，因為我喜歡這一行，但是最后我想請幾位老師用簡短的一句話來鼓勵一下我們，給我們一些正能量，當然不是安慰的話，我們想看到希望，因為我們剛做了不久，我們還會做的更多，所以希望賜教給我們一些經驗，一些正能量。

宋協(xié)偉：對不起我瞎說，我覺得你太在乎自己了。剛才因為各位大腕們都談了想法，我有個人不同的看法，我不相信事實是能改變這個世界，那么剛才說李老師的悲觀和氣氛，這些都是來自于一代人的情感對專業(yè)的那種高尚的信仰，我覺得包括你的話題是文化和商業(yè)的關系，我本人都不是特別贊同去劃等號或者是去拉關系。我的理由很簡單，人類的一切的活動都是文化的活動，剩下的僅僅是因為某種手段的載體方法，倒有一些為了個人和民族的利益而產生的經濟、戰(zhàn)爭、爭論等等，我覺得過去包豪斯有句話：“設計是一種責任，而非物質職業(yè)�！比绻�我們在座所謂的設計師都抱著這種心智，那你僅僅是這個社會的一只蒼蠅。

我記得十到二十幾年前，他給我談的讓我更有興趣是，他很多淘汰的作品——甲方沒有選擇的方案，和我談到這個話題的時候他特別的興奮，曾經我還講過如果有機會能把你這個甲方淘汰的作品出一本書比較好，我覺得這些東西是最真實的。所以我覺得作為一個設計師，千萬別太拿自己當回事（甚至只是名稱而已），其實是社會架構的問題。我個人覺得從學科，從未來社會，從人力發(fā)展來說，我不知道你們在座的有沒有發(fā)現(xiàn)設計師的門檻在越來越降低。我昨天突然看到我一直特別喜歡的結婚的照片，當時導演給我拿了一個大哥大（當時是大哥大不是人人都有的），那還不是我的；但是現(xiàn)在的手機半年幾個月就可以換一個，就是技術使我們所有的人越來越平凡，設計也在越來越降低門檻。

曾經說過一句話就是“人人都是藝術家”，實際上人人都是設計師，未來的趨勢我個人覺得我也不太贊成李老師剛才講的那句話“你們都不要當官”，這是他對此真實的情感。但是社會在變化，反正我是說了不算，我要是說了算我一定會把設計學科全部解散，因為沒有用。我會把設計學科所有的課程納入到所有的其他學科里面去，讓所有的人都要去學習，這個力量是不一樣的。如果我說了算的話我一定要培養(yǎng)每一個人將來出來都是當領導的，當大款，因為只有領導和大款才有發(fā)言權。你改變不了，我已經努力了好多年了，沒有用，所以我個人覺得在座的將來都成為北京市規(guī)委主任或者是文化局長，如果設計局是學設計的，所有的事情都可以改變，這是一個邏輯的方式方法的問題。北京市委常委/朝陽區(qū)委書記（45：22）陳剛就是學設計的，我跟陳剛合作我就發(fā)現(xiàn)好的多，因為他懂建筑，學設計的，他比前幾任領導要好的多，所以在座的大家趕快去當領導、大款，將來的話語權在你們的手里，讓他們非設計的人替你們做事，你要做帥才，做將才。


提問：我想問一下實在的，因為我看過李永銓老師的書，我想問的是品牌設計和普通設計最大的區(qū)別是什么，他們的價值有什么不一樣？

呂敬人：時間已經來不及了，我最后說兩句，今天談話整體感覺有點悲觀，但是我覺得其實設計師工作就是不容易，設計師是很痛苦的，我相信每一個做設計的人都有這個體會。關鍵是我們的生活態(tài)度是積極的，我們要有愿望，我們要很好的經營過程，這是我們歷練的過程。我只能說我自己，我不會做大事，但是我心中永遠是有大事，所以我想做好每一件小事，把它當成大事來做，這樣能成就自己，也能夠成就他人，就是這樣。